«Нас отучили мечтать»: Глава ВЦИОМ о страхах россиян, отношении к СВО и кризисе рождаемости

Глава ВЦИОМ Федоров считает, что СВО не изменила «баланс искренности» в опросах

Как вторжение в Курскую область повлияло на россиян, доверяют ли в России Трампу и почему у нас не боятся высоких технологий, в отличие от Запада — об этом и многом другом в интервью «Газете.Ru» рассказал глава ВЦИОМ, социолог Валерий Федоров.

— Два года назад вы говорили в интервью, что вам нравится модель разделения российского общества на так называемые четыре России: «Россия воюющая», «Россия столичная», «Россия глубинная» и «Россия уехавшая». На ваш взгляд, как к сегодняшнему дню изменились настроения в каждой из этих групп?

— Надо отметить, что любая модель имеет свои плюсы и минусы, эту разработали коллеги из «Минченко Консалтинг» для очень конкретной задачи — понять, как дифференцировано российское общество по отношению к СВО. Пока СВО продолжается, модель остается полезной, но применять ее к другим аспектам не стоит.

Принципиально же ничего не изменилось и вряд ли изменится, потому что россияне определились по отношению к СВО достаточно быстро и достаточно давно. Это произошло еще в феврале-марте 2022 года, во время начала специальной военной операции. С тех пор каких-то серьезных колебаний, подвижек мы не фиксировали.

— А что вы ответите экспертам (как правило, уехавшим из России), которые говорят, что в условиях СВО социология в принципе не отражает правдивой палитры мнений? Мол, респонденты дают лишь социально одобряемые ответы, то, что услышали по телевизору и т. д.

— Это серьезный вопрос, и мы, социологи, первыми его себе задаем. Еще в 2022 году мы его поставили и с коллегами по социологическому сообществу провели различные эксперименты. Вердикт такой: никаких радикальных изменений в искренности людей в связи с СВО не произошло. Да, кто-то «закрылся», а кто-то, наоборот, стал говорить откровеннее, чем прежде, резать правду-матку. Общий баланс искренности практически не изменился.

Что касается социально одобряемых ответов — а вы думаете, их до СВО не было? Вы думаете, их нет в Америке или в Германии? Люди всегда в значительной степени дают социально одобряемые ответы, потому что человек — социальное существо. Он не отшельник, он живет с другими людьми и старается не выбиваться из общего ряда хотя бы на словах. Да, есть те, кому нравится быть белой вороной, идти против ветра, но это очень небольшая часть. Скажу даже, что если таких людей становится существенно больше, общество начинает разваливаться.

Поэтому СВО здесь практически ничего не изменила. Конечно, наш инструмент познания, социологический опрос, ограничен, но он дает данные, которые при качественной аналитической обработке могут иметь в том числе и прогностическое значение. У нас есть разнообразные методики, чтобы, опираясь на высказывания людей, понять, что они будут делать на самом деле. Пример: спрашиваем, пойдете ли вы на выборы? Семьдесят процентов отвечают: «Да». Наступают выборы, приходит меньше. Фиксируем, сколько людей собирались, а сколько действительно пришли, вычисляем коэффициент. Когда в следующий раз нужно просчитать явку, мы этот коэффициент применяем и даем прогноз. И он обычно оказывается весьма близким к реальности. Вот вам пример, как искренние и неискренние ответы могут использоваться для эффективного прогнозирования.

— Возвращаясь к настроениям россиян касательно СВО: повлияло ли на людей вторжение ВСУ в Курскую область? Не повлекло ли это изменения в настроениях и ожиданиях? Ранее вы упоминали, что «Столичная Россия» уходит в себя: «есть моя жизнь, а есть что-то далекое — там, на полях сражений» — не нарушило ли вторжение подобный эскапизм, заставив переосмыслить отношение к происходящему?

— Конечно, это сильно повлияло на общество, что отразилось на всех наших данных и рейтингах. Повлияло в том смысле, что произошло осознание угрозы: это уже не война где-то там, на дальней периферии, это коснулось непосредственно исторической территории России.

Главный вопрос: как в таком случае реагирует общество? Если бы все испугались, спрятали голову в песок или, еще хуже, стали бы кричать: «Ой, нам нужен мир прямо сейчас, на любых условиях», это говорило бы о том, что страна находится в плохой форме. Что общество устало, мы готовы поднять лапки кверху и договариваться в моменте, не настаивая на каких-то своих требованиях.

Но этого не произошло, реакция общества была прямо противоположная. Появилась злость, стремление дать отпор, вернуть свои пяди и крохи. Один из индикаторов — рост числа добровольцев, поступающих в Вооруженные силы, начиная с августа 2024 года. Поэтому, скажу так, [президент Украины Владимир] Зеленский хотел одного, а добился другого. Он разозлил значительную часть россиян и повысил мотивацию к участию в СВО, вместо того, чтобы ее снизить.

— В январе вы сказали, что в ближайшие месяцы нас ждет развилка — либо СВО завершится результативными мирными переговорами, либо надолго затянется. Мы уже прошли эту развилку?

— Да, прошли, но как обычно жизнь оказалась богаче ожиданий. Мы ее прошли в очень интересном направлении — у нас и СВО продолжается, и переговоры начались.

Это не уникальная ситуация, так происходит порой. Например, в Корейскую войну активная фаза боевых действий завершилась примерно спустя год, а переговоры шли еще два года. И параллельно переговорам враги друг друга активно обстреливали, Америка не только обстреливала, но и бомбардировочную авиацию интенсивно использовала.

То есть первая фаза — военные действия, вторая — переговоры, идущие параллельно военным действиям. Впереди у нас, видимо, третья фаза, когда военные действия завершатся, останутся только переговоры. Но когда эта третья фаза начнется, мы не знаем.

Хотя направление развития событий уже определилось. Исчезли иллюзии, что Украина сможет организовать эффективное контрнаступление и заставить российский войска отойти на границы 1991 года. Такие ожидания были в 2022-м, в 2023 году, сейчас их нет, уже все понятно. Никто больше не может заявить открыто: «Мы против переговоров, будем воевать бесконечно, пока не достигнем своих целей». Эту остановку уже минули и мы, и Украина, и даже Европа, и тем более Америка. Поэтому сейчас военные действия ведутся, скорее, с целью создать лучшие условия для переговоров. Каждый пытается занять сильную позицию, улучшить положение на поле боя. Пока у нас это получается лучше: мы медленно, но неуклонно наступаем. Неуклонно, но медленно. Но наступаем…

Что может делать Украина? Вести асимметричные действия. На поле боя она победить не может, но пытается нанести болезненные удары на других участках, такие, как операция «Паутина». Явно будут и другие попытки.

В общем, какое-то время мы будем находиться в этом фрейме, пока обе стороны не поймут, что достигли на поле боя максимума возможного, и перейдут к по-настоящему серьезным переговорам.

— Отойдем от темы Украины и затронем другого важного геополитического игрока, которого вы сами упомянули, США. Как, на ваш взгляд, повлияла победа Дональда Трампа на восприятие Америки в глазах массового россиянина? Люди стали мягче относиться к «загнивающим Западу», считают ли Трампа «своим парнем»?

— После стольких лет противостояния с Америкой россияне американцам не верят. Кто бы ни руководил США — демократы, республиканцы, Трамп, Байден, Сатана — мы американцам не доверяем. Когда-то доверяли, кто бы ими ни руководил, а сейчас не доверяем, кто бы ими ни руководил. Это страна с собственными интересами, и их интересы чаще всего нашим противоречат. Мы не за американских политиков, мы за своих.

Конкретно от Трампа впечатление двоякое. С одной стороны, именно Трамп стал поставлять летальное оружие Украине еще до начала СВО. С другой, все-таки есть американские политики, которые настроены к нам жестко, конфронтационно, а есть те, кто готов маневрировать и в какие-то моменты все же учитывать наши интересы. Байден относится к первому типу, Трамп ко второму. Нам, конечно, выгоднее, чтобы во главе Америки стоял политик второго типа. Поэтому избрание Трампа большинство россиян приветствовало, как и его инициативу стать посредником в мирных переговорах с Украиной.

Это не значит, что мы ему верим, что мы на него надеемся. Нет, мы просто готовы взаимодействовать, и хорошо, если у него что-то получится. Но мы сами за себя решаем, сами себе голова. Задрав штаны, бежать за Трампом мы не готовы. Вот такое отношение к нему у россиян. Я бы его коротко охарактеризовал знаменитой русской поговоркой: «Доверяй, но проверяй». Доверяем частично, но очень проверяем, он у нас на большом подозрении, как и любые американские политики.

— А почему российское общество до сих пор испытывает повышенный интерес к США? Например, россияне всегда активно обсуждают новости, в том числе, касающиеся внутренней повестки Америки.

— Это не российское общество такое, это весь мир. Потому что Америка, пусть и в стадии упадка, остается самой богатой и могущественной страной. И до сих пор они в каждой бочке затычка. Тот же Трамп меняет тактику, но не меняет стратегию. Они по-прежнему хотят быть гегемоном, хотят всем указывать, как жить.

Известен парадокс, что президента США выбирают только американские избиратели, но симпатии за или против него имеют жители практически любой страны мира, как бы далеко от США она ни находилась. Это касается и арабских стран, и Израиля, и Латинской Америки, и Китая, и России в том числе. Пока Америка будет играть столь важную роль в вопросах войны и мира, внимание к Америке будет высоким. Когда ее роль окончательно сойдет на нет, хотя не факт, что при нашей жизни, интерес к внутриамериканским «разборкам» за пределами этой страны резко упадет.

— Давайте поговорим о настроениях российского общества безотносительно политики. О чем вообще мечтают россияне, как менялись их мечты за последние десятилетия с точки зрения социологов?

— У нас очень скромные мечты. Нас вообще мечтать-то отучили. За последние три десятилетия наши мечты регулярно разбивались об очередной кризис, поэтому мечтать мы боимся. Вот в Советском Союзе все умели мечтать. Была установка, что надо мечтать, надо ставить высокие цели и идти к ним. А потом сама собой, после громадного разочарования девяностых годов, возникла другая установка — не мечтать, работать, довольствоваться малым, надолго не загадывать. Длинные стратегии не строить, потому что все может измениться в любой момент.

Вот эта установка сегодня доминирует, и ее нужно менять. Нам всем вместе надо учиться мечтать. Потому что за мечтой приходят действия. Мы должны учиться планировать, определять свое место, брать ответственность за свою жизнь. Если у меня что-то не получилось, значит, не столько общество виновато, сколько я где-то ошибся. Локус контроля должен быть внутренний. Это непростая история, потому что она про взрослых людей, даже если они молодые по возрасту.

— Получается, умение мечтать — это такой своеобразный индикатор взросления общества?

— Да. Пока мы не научились. Только начинаем учиться. Это сложно, но возможно.

— На фоне кризисов, мировых потрясений кажется логичным, что люди сегодня все больше обращаются к так называемому «магическому мышлению» — полагаются на астрологию, знаки зодиака, пытаются предсказать будущее по картам и так далее. По вашей оценке, насколько в России распространена вера в подобные антинаучные практики?

— Знаете, я бы сказал, что «магическое мышление» распространено не только из-за кризисов, которые чередой идут по всему миру. Мы же давно уже деградируем! Мы создали для себя столько инструментов, чтобы быть умнее (прежде всего интернет, сейчас искусственный интеллект подтянулся), что в итоге мы все сильно оглупели.

Прежде всего это сказывается на молодых поколениях, у которых память, можно сказать, отказала. Зачем что-то помнить, если все есть в интернете? Творческие способности у них тоже снижены. А зачем их развивать, если можно дать задачку искусственному интеллекту, и он все тебе быстро сделает? Мы развращены теми орудиями, которые сами же создали. Информации все больше, возможностей все больше, а понимания и серьезности у нас все меньше. Поэтому, конечно, магическое мышление рулит. Получается, что у каждого из нас есть «умные часы», но при этом мы все больше верим в натальную карту.

— Некоторые опасаются, что слишком быстрое развитие технологий несет глобальную угрозу для человечества. Может быть, вы проводили исследования, распространена ли подобная тревожность среди россиян?

— Это Запад в основном боится быстрого развития технологий, Восток этого не боится. В европейской культуре существует давняя традиция опасаться, что наши собственные творения восстанут, взбунтуются против нас и покончат с нами, как с человеческим родом. Те же образы Франкенштейна, Голема. А вот в восточной культуре — в Восточной Азии, Японии, Корее — нет таких страхов. Они к роботам относятся гораздо позитивнее, и потому они лидируют в роботизации, а не Запад.

— А мы в этом смысле ближе к Востоку?

— Да. У нас нет особых страхов, наоборот, мы остаемся технооптимистами, очень позитивно относимся к цифровизации. Нас пугают, что придут роботы и займут наши места, а мы проводим опросы, спрашиваем людей: «Вы этого боитесь?», и люди отвечают: «Нет, не боимся». «Почему не боитесь?» — «А мы такие уникальные, что нас никакой робот не заменит». Так что нас пугают, но нам не страшно. Может быть, когда-то это изменится, но не сейчас.

— Возвращаясь к теме магического мышления: не показывает ли увеличение сторонников мистицизма ухудшение качества образования в стране?

— Опытные преподаватели говорят, что нельзя никого научить, можно только самому научиться. Должно быть желание у студентов, школьников получать знания, и вот сейчас с этим желанием большие проблемы. Хотят не знание получить, а ЕГЭ сдать, не навыки приобрести, а корочку, диплом защитить. При этом полагаясь в основном не на себя, а на интернет, нейросети.

— Говоря о стремлениях молодежи, кем сегодня она хочет стать? В прошлом году ВЦИОМ выпустил исследование с подзаголовком «Престижные работники — айтишники, а не плотники!», где говорилось, что россияне считают самой престижной профессию IT-специалистов и врачей. Государству же как раз больше нужны плотники, как неоднократно отмечал в том числе и президент, назвавший нехватку рабочих рук одним из основных препятствий для экономического роста. Как эту дилемму оценивают социологи, стремится ли молодежь «на завод»?

— В плотники, на завод идти по-прежнему желающих мало. В основном хотят чистой, интеллектуальной, высокооплачиваемой и высококвалифицированной работы. Поэтому очереди на заводы не стоят. И попытки убедить людей, что им не нужно высшее образование, пока не очень успешны.

Но есть еще один важный момент — СПО, среднее профессиональное образование. В последние годы оно сильно укрепилось, на него резко вырос запрос. Я бы сказал, что россияне стали прагматичнее. Да, престижно иметь высшее образование, но это время и это деньги, потому что бюджетных мест не хватает. И стоит ли игра свеч, имеет ли смысл четыре года, пять лет просиживать штаны в вузе, если можно за два года получить профессию в СПО и начать зарабатывать? Где-то последние пять лет идет дрейф в ту сторону, что все больше молодых людей прагматично относятся к вопросу и не хотят тратить время в вузах.

Другое дело, что СПО может быть разным. Правительство-то хочет, чтобы у нас было больше инженеров и рабочих. Потому что у нас произошла глубокая деиндустриализация в 90-е, а теперь, особенно в условиях СВО, все, не только у нас, но вообще в мире, поняли, как нужна собственная промышленность. Но как переубедить людей, которые хотят работать не в цехах, на станках, а в чистых и спокойных офисах?

Деньги, опять же, имеют значение. Где-то зарплаты пошли вверх, а где-то остаются очень низкими. Особенно на фоне иных рабочих мест. Известен дисбаланс между курьером и инженером. Курьер может заработать 100 тыс. рублей, а инженер 60 тыс., но чтобы работать курьером, не надо пять лет изучать сопромат. И как вы при этом хотите убедить человека пойти в инженеры? А платить сильно больше работодатели не желают.

— Ранее вы также отмечали, что в обществе наметился тренд — феминизация мужчин и рост независимости женщин. Как такое «новое общество» реагирует на программы повышения рождаемости и призывы вернуться к классической модели семьи?

— Плохо реагирует. Говорят: «У нас нет жилплощади, нет стабильности, еще не нашел человека, чтобы создать семью» и так далее. Я думаю, на самом деле проблема в другом. Ребенок в современных условиях очень дорого обходится. И еще он требует, чтобы родители уделяли ему много времени. А у родителей этого времени не хватает, они сами много работают и при этом хотят жить полной жизнью.

Что в результате? В результате — один ребенок как норма. Один точно нужен. Тех, кто вообще не хочет детей, у нас, к счастью, мало. Но больше, чем на одного, чаще всего у людей нет ни сил, ни средств. Поэтому попытки государства всеми силами стимулировать рождаемость пока большого эффекта не приносят. Наоборот, рождаемость сокращается, и победить этот тренд мы пока не можем. Продолжаем поиск каких-то золотых ключиков, но еще их не нашли.

— В заключение хотелось бы спросить, в чем, по вашему мнению, заключаются самые большие иллюзии, стереотипы о российском обществе, которые на самом деле не соответствуют реальности?

— Этих стереотипов масса, они присутствуют во всех идеологических спектрах. Но человечество без стереотипов в принципе не может, это большое подспорье. Если бы не существовало стереотипов, то мы вообще бы не смогли функционировать. Слишком много времени уделяли бы решению любых, самых элементарных вопросов.

Но в чем-то стереотипы нас и ограничивают. Для этого и существуют эмпирические исследования, чтобы их корректировать. И в России эмпирические исследования развиваются очень хорошо. Когда-то давно их делал один ВЦИОМ, сейчас у нас по всей стране есть около 300 организаций, больших и маленьких, которые их регулярно проводят. И это замечательно, это целая армия, не только коммерческие фирмы, но и университеты, академии наук. Мы активно занимаемся самопознанием. А чем больше социологических данных, тем больше оснований для понимания, кто мы такие, куда мы идем, что нам нужно и в каком направлении нам меняться.

Что думаешь? Комментарии